Live-Sprechen und Theorie als Delegitimierung – ein Email-Gespräch

09-04-2018 / Anna-Lena Wenzel und Nick Koppenhagen

27.12.2017

ALW: Ich bin von einer Freundin auf deine Webseite Kunstgespräche aufmerksam gemacht worden und hab mit Interesse einige der Podcasts darauf angehört. Dann habe ich ein Interview mit dir im Lerchenfeld gelesen und gesehen, dass das Gespräch von dir mit Armin Chodzinski noch einmal schriftlich auf Hartikel veröffentlicht wurde. Mit anderen Worten: ich verfolge ein wenig deine Arbeit, unter anderem weil ich selber eine Radiosendung betreibe (Radiosalon für Alltägliches (bisher Missy Radio) bei reboot.fm zusammen mit Julia Bonn) und viel über Kunst schreibe. Hättest du Interesse an einem Austausch über deine Arbeit/deine Plattform Kunstgespräche? Was mich zu allererst interessieren würde, ist, wie du auf das Format Podcast gekommen bist? Was hat dich daran gereizt?

2.1.2018

NK: Ich habe beim Zeichnen immer sehr gerne Universitätsvorlesungen aus den verschiedensten Fachrichtungen gehört und hatte auch eine Phase, in der ich die gerade neu ins Netz gestellten dctp.tv Filme von Alexander Kluge alle geguckt habe. So kam ich dann dazu mal zu schauen, ob es vielleicht Interview-Podcasts zur Bildenden Kunst gibt und fand nichts.
Außerdem war ich unzufrieden mit dem (gefühlten) Zustand der Diskurse, Kritiken und öffentlichen Äußerungen zur Kunst und wollte dem etwas hinzufügen, was nahe am Werk, an der Haltung und den Künstlerinnen ist. „Podcast“ verstehe ich dabei als eine Verbreitungsform und weniger als ein irgendwie inhaltlich konnotiertes Format.

Stelle ich eigentlich auch Fragen(?) – wenn ja, was bedeutet es für dich Radio im 21. Jahrhundert zu machen?

3.1.2018

ALW: Das mit dem Radiomachen im 21. Jahrhundert ist eine ziemlich große Frage... In der Lerchenfeld habe ich vor einiger Zeit ein Gespräch mit Hans Joachim Lenger gelesen. Es wird da vom Trend des „broadcast yourself“ als einem demokratischen Prozess gesprochen.[1] Wir sind uns bewusst, dass wir mit unseren Sendungen nur ein sehr kleines Publikum erreichen. Für mich es ist eine ziemlich eindringliche Erfahrung live im Studio zu sprechen, weil es mich mit meiner Angst konfrontiert Raum zu nehmen und spontan zu sprechen. Es ist eine Situation, die man nur begrenzt kontrollieren kann, das finde ich gut! Tatsächlich ist es eher das Format als das Medium, das ich interessant finde, denn genauso wichtig wie die Live-Übertragung ist die Möglichkeit, die Sendungen im Nachhinein auf Mixcloud anhören zu können.

Was du als Antrieb für deine Podcasts beschreibst, kann ich sehr gut nachvollziehen! Auch mir fehlen Formate und Orte für das Sprechen von Künstler*innen über ihre Arbeiten, unter anderem deshalb habe ich damals beim Donnerstag-blog mitgemacht und habe jetzt ein Online Magazin, das zwar einen Schwerpunkt auf dem Thema Stadt hat, aber dabei künstlerische Perspektiven einbezieht und unterschiedliche Formate und Schreibweisen ermöglicht.
Auch was du als Inspirationsquellen benennst, finde ich schlüssig, weil mir aufgefallen ist, dass die Gespräche nicht vermittelnd sind in dem Sinne, dass du die Künstler*innen einführst, den Ort benennst oder beschreibst, an dem ihr euch befindet (das findet dann eher nebenbei statt). Es geht tatsächlich um das Gespräch – bei dem du einen wichtigen Part einnimmst, und nicht nur darum, eine Person zu befragen. Ich höre oft Podcasts bei Viertausendhertz und habe da schon öfter gedacht, dass ich es gut fände, wenn sich die Interviewer mehr einbringen würden.
Wie wählst du deine Gesprächspartner*innen aus?

4.1.2018

NK: Was du zu der Option schreibst Sendungen im Nachhinein zu verbreiten, finde ich interessant. Für mich verläuft da ein Unterschied zwischen Radio und Podcast (wo der Schwerpunkt liegt). Andere Unterschiede sind wohl die technischen und inhaltlichen Konventionen.
Was du zu „live“ schreibst, verstehe ich auch gut, wobei ich nicht weiß, ob mir selbst diese Unsicherheit gefallen würde. Im letzten Jahr habe zum ersten Mal ein Gespräch mit Publikum moderiert und dabei festgestellt, wie anders eine solche Situation ist. Ich mag die Möglichkeit des Schnittes, die dem Gespräch etwas Druck nimmt und dieses zum Text hin verschiebt.
Meine Gesprächspartnerinnen wähle ich nach persönlichem Interesse aus. Wichtig ist mir aber eine aufrichtige Auseinandersetzung mit der Welt, die mit der künstlerischen Arbeit verknüpft ist. Da ich jetzt versuche monatlich eine neue Folge zu veröffentlichen, will ich vielleicht aber etwas lockerer sein, was meine Zustimmung gegenüber dem künstlerischen Ansatz betrifft, was wiederum so etwas wie Kritik ermöglichen könnte.

Gibt es bestimmte Sendungen von/mit Lenger, die du empfehlen würdest? Irgendwann habe ich mal reingehört, fand es aber etwas altbacken.

Euer Online Magazin sieht sehr gut aus! Ich bin auch gerade dabei mit einem Freund ein Journal zu gründen (jede Ausgabe soll aus neun theoretischen Begriffen bestehen, die nützlich/interessant sind, um sich auf Kunst und Dasein zu beziehen).

Hast du ein intimes Verhältnis zu Städten?

5.1.2018

ALW: Ich mag deine Wortwahl: „intimes Verhältnis zu Stadt“, ‚altbacken“.
Ich habe fast immer in (Groß-)Städten gelebt und bin eine Streunerin, das heißt ich gehe/fahre gerne mit offenen Augen durch die Stadt und sauge Eindrücke auf. Man macht das meist automatisch, wenn man eine Stadt kennenlernt; mittlerweile muss ich mir das ganz bewusst vornehmen: mich treiben zu lassen. Ich mag die Vielschichtigkeit von Städten und die Möglichkeit permanent Dinge neu zu entdecken, weil sie sich so schnell im Wandel befinden.
Lengers Sendungen habe ich nur wenige angehört, aber mich hat die Sendung zur Souveränität der Kunst angesprochen und als ich dort Marcus Steinweg hörte, den ich schätze, habe ich mich gefreut. Ich habe ihn aber vor allem wegen des Gesprächs angeführt, das mich über mein eigenes Radiomachen hat reflektieren lassen. Was findest du an seinen Sendungen altbacken? Seine Haltung? Die Machart? Wenn ich es richtig verstanden habe, versteht er das Radiomachen ein bisschen wie Kluge seine Filme: fragmentarisch, unvermittelt, als eine Herausforderung für den/die Hörer*in.

Hast du eigentlich eine Finanzierung für die Webseite/das Projekt? Daran schließt die nächste Frage an: In welchem Verhältnis stehen Kunstgespräche zu deiner künstlerischen Arbeit? Wo siehst du Unterschiede/Gemeinsamkeiten?

PPS: Übrigens finde ich Kluge auf eine bestimmte Art altbacken. Als ich das erste Mal einen Film gesehen habe, habe ich gedacht: huch? was ist das denn für eine Ästhetik...

Und noch ein Nachhaker: Befragst du eher Personen, die du persönlich kennst oder fragst du tatsächlich Leute an, deren Arbeiten du schätzt, zu denen es aber keine Verbindung gibt? Beim Zuhören hatte ich eigentlich immer das Gefühl, dass es eine Vertrautheit gibt/ihr euch schon länger kennt, auch weil die Befragten so offen antworten...

10.1.2018

NK: Bei deiner Beschreibung von Städten muss ich an das Theseus-Paradoxon mit dem Schiff denken.
Das Interview mit Lenger muss ich mal lesen. Ich habe gar nicht so richtig geblättert in dem Heft. So genau weiß ich auch nicht, was ich an Lenger altbacken finden, da es lange her ist, dass ich mal bei ihm reingehört habe. Aber vielleicht ist es schon diese Idee eines unabhängigen freien Radios, das den unfreien, großen, zentralisierten Massenmedien (und dem ganzen kapitalistischen System) etwas entgegenstellt oder so.
Ja, Kluge ist auch sehr altbacken! Das war für mich so eine bestimmt Phase im 3.-4. Semester an der HFBK als ich das gerne beim Zeichnen gehört habe.

Die Kunstgespräche haben gar keine Finanzierung und bis auf die grafische Umsetzung der Seite wird auch alles von mir gemacht…[2] Ich habe mal ein paar Bewerbungen für Projektgelder geschrieben (aus denen nichts geworden ist), wollte aber auch immer unabhängig davon sein, ob das klappt oder nicht. Wie ist das denn bei dir/euch?

Die Kunstgespräche sind einerseits nicht Teil meiner künstlerischen Arbeit, aber sie sind wohl (so wurde es mir mehrmals gesagt) schon ein erkennbarer Teil meiner Arbeit. Auf jeden Fall betrachte ich die Episoden nicht als Werke (was auch immer das heißt) von mir, meine Zeichnungen und Videos aber schon.

Was die befragten Personen betrifft, gibt es beides: Am Anfang vor allem Leute aus meinem Umfeld, aber inzwischen ist es gemischt. Ich versuche immer eine recht offene Situation herzustellen und bin meistens auch bei den Befragten im Atelier (mit zwei Nackenbügelmikrofonen). Aber tatsächlich, sowohl bei den Bekannten als auch bei den Unbekannten, war für mich zunächst das Interesse an deren Arbeit da.

12.1.2018

ALW: Das Theseus Paradoxon mit dem Schiff kenne ich nicht, das musst du mir erklären...
Was die Finanzierung betrifft, ist es bei uns genauso – und dabei spreche ich für 99% Urban, denn für das Radiomachen haben wir noch nie über eine Förderung nachgedacht. Da haben wir es ein paar Mal probiert und es dann wieder aufgegeben. Auch weil man so ein komisches Zwitterformat ist und es leider (noch) keine Förderung für Onlineformate gibt! Mühsam...

Grad kam mir der Gedanke, dass die nächste Radiosendung zum Thema Identitätswechsel insofern auch für dich interessant sein könnte, als du auch verschiedene Identitäten hast/Dinge verfolgst, die augenscheinlich nichts miteinander zu tun haben, aber doch verknüpft sind miteinander.

Woher kommt dein Interesse an der Philosophie – oder anders gefragt: Warum willst du ein Magazin machen mit einem solchen Schwerpunkt? Weil du auch dort eine Lücke siehst? Wie sieht dann der Bezug zur Kunst aus? Wie stellt ihr beides in Beziehung?

17.1.2018

NK: Dann zitiere ich hier mal das Theseus Paradoxon mal aus der Wikipedia:
„Das Schiff, auf dem Theseus mit den Jünglingen losgesegelt und auch sicher zurückgekehrt ist, eine Galeere mit 30 Rudern, wurde von den Athenern bis zur Zeit des Demetrios Phaleros aufbewahrt. Von Zeit zu Zeit entfernten sie daraus alte Planken und ersetzten sie durch neue intakte. Das Schiff wurde daher für die Philosophen zu einer ständigen Veranschaulichung zur Streitfrage der Weiterentwicklung; denn die einen behaupteten, das Boot sei nach wie vor dasselbe geblieben, die anderen hingegen, es sei nicht mehr dasselbe.“
Und in einer Variante, die speziell auf die Paradoxie der Identität von Gegenständen abzielt:
„Theseus besitzt ein etwas älteres, aber seetaugliches Schiff. Er beschließt eines Tages, es in die Werft zu bringen und dort erneuern zu lassen. Er bittet den Werfteigner, die 1000 Planken gegen neue auszutauschen. Der Eigner der Werft besitzt mehrere Docks und findet es schade, die alten Planken von Theseus’ Schiff einfach wegzuwerfen, also beschließt er, in Dock A das Schiff des Theseus nach und nach auseinanderzunehmen und ersetzen zu lassen und die Planken in Dock B zu bringen, wo sie in der ursprünglichen Reihenfolge und an ihrer ursprünglichen Position wieder zu einem Schiff zusammengesetzt werden, was gelingt.“

Ich sehe da auf jeden Fall eine Lücke im theoretische Kunstdiskurs und diese habe ich auch stark sowohl an der HFBK als auch in der Kunsthochschule in Boston gespürt.
Also die Beziehung ist die gleiche, die zwischen den theoretischen Seminaren und den Gruppenkorrekturen an der Kunsthochschule besteht oder jene zwischen Ausstellungstexten und den Arbeiten in einer Ausstellung. Ich würde sagen die Theorie kann das „Kunst machen“ zu einer informierten Praxis werden lassen. Und unsere These ist, dass das „Kunst machen“ gerade ziemlich einseitig informiert, teilweise sogar verwirrt ist.

18.1.2018

ALW: Über diese Aussage würde ich gerne mit dir diskutieren bzw. näheres erfahren. Auch aus der Theorie kommend, finde ich die Situation (gerade an den PhD Programmen der Kunstuniversitäten) oft unbefriedigend, weil es weniger um das Entwickeln einer eigenen Form/Sprache/Theoretisierung aus der künstlerischen Praxis heraus geht, als um eine Überfrachtung/Legitimierung künstlerischer Arbeiten und kuratorischer Konzepte mit Hilfe von Theorie. Meinen wir dasselbe?

22.1.2018

NK: Ja, das sehe ich sehr ähnlich! Vielleicht sollte die Theorie sogar als Delegitimierung funktionieren. Also in die Richtung weisen, was alles nicht funktionieren kann und so vor existenzieller Selbsttäuschung schützen.

05.2.2018

ALW: Du hast mir erzählt, dass du auch Philosophie studiert hast. Mit welchem Schwerpunkt? Vielleicht teilen wir die Erfahrung des Randständigseins: Ich fühlte mich als Kulturwissenschaftlerin beim Besuch von Theorieseminare an der Kunsthochschule immer ein bisschen als Eindringling, was auch daran liegen mag, dass ich das nicht offiziell gemacht habe. Was auf jeden Fall geblieben ist, ist ein Unbehagen mich als Künstlerin zu bezeichnen, obwohl meine Praxis durchaus künstlerische Züge trägt. Wie geht es dir mit der Philosophie? Bezeichnest du dich als Philosoph? Ich würde für mich den Begriff Theoretikerin vorziehen, bzw. noch besser: Denkerin – weil der die Praxis der akademischen Disziplin vorzieht und offener = unüblicher ist.

Und noch eine Frage: Wie oft ist es dir denn schon passiert, dass ein Gespräch nicht zustande gekommen ist?

13.2.2018

NK: Ich bezeichne mich eigentlich immer als „Künstler“, wenn ich es muss und probiere gerade auch den Begriff „Independent Researcher“ aus, der übersetzt allerdings nicht funktioniert (also würde ich dann in bestimmten Kontexten auch mal auf „Theoretiker“ zurückgreifen). Lieber als diese Gattungsnamen, die immer unter Verdacht stehen seltsame Universalien zu implizieren, ist mir zu schreiben, was ich mache und wo es etwas von mir zu sehen, hören und lesen gibt. Aber so richtig kann man sich den Bezeichnungen natürlich nicht entziehen, darum probiere ich auch gerne verschiedene Begriffe aus.

Ein Gefühl des Randständigsein hatte ich an der Kunsthochschule nicht so sehr, bzw. wahrscheinlich nicht mehr als die meisten anderen und es gibt ja viele Gründe sich nicht ganz wohl mit dem System der Kunsthochschule zu fühlen. Das zusätzliche Philosophiestudium ab dem 5. Semester hat sogar eher dazu geführt meinen Frieden mit der HFBK zu finden.

Dass Gespräche nicht zustande kommen, passiert erstaunlich selten. Ich schätze, dass es zu 80% klappt. Wie ist das bei eurem Radiosalon für Alltägliches? Ladet ihr eure Gästinnen immer ins Studio ein?

26.2.2018

ALW: Nein, am Anfang haben wir fast immer live gesendet, weil das erstens eine gute konzentrierte Situation und zweitens weniger Arbeit ist, weil man die Sendung nicht noch schneiden muss. Aber mit den Geburten von Julias Kindern haben wir die Sendungen öfter zu Hause – oder im Café – aufgenommen und somit vorproduziert. Das ist leider manchmal ganz schön laut im Hintergrund. Wie wichtig ist dir die Qualität der Aufnahmen? Und wie viel Arbeit steckst du in Vor- und Nachbearbeitung?

2.3.2018

NK: Eine Folge bedeutet etwa drei bis vier Tage Arbeit. Die inhaltliche Vorbereitung und der Schnitt brauchen dabei die meiste Zeit. Da ich die Aufnahmen immer vor Ort mit den Künstlerinnen mache, kann die Aufnahme aber auch mal einen ganzen Tag in Anspruch nehmen. Das hat dann auch mit der Qualität zu tun, die mich für das Format interessiert. Eine, die das Hören deutlich angenehmer macht als bei dem typischen Kunst-Panel, das dann auf Vimeo oder YouTube landet, allerdings trotzdem für mich alleine und mobil umsetzbar ist.


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[1] Hört die Signale. Ein Gespräch zwischen Hans-Joachim Lenger und Ole Frahm, in: Lerchenfeld # 40. Oktober 2017, S. 33-47.

[2] Seit dem Kunstgespräch Nr. 17 mit Jenny Schäfer wird der Feinschnitt von Matthias Schubert gemacht.